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  • 布衣
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    2020-05-23 14:57 (1楼)
    2020-05-23 14:57
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    任何一个国家工业化会遵循三个过程:原始积累,产能扩张,产能过剩。这是讨论的基础,如果不同意这观点就没有必要看下去。
    一站二战为什么会在欧洲先打起来,因为产能扩张依当时技术手段已经到达边界(殖民地瓜分完了,德国后起国家无法扩张),各国产能过剩无处倾销。战争本质摧毁对方产能。
    二战之后至今完全工业化(门类齐全)的国家有谁?答案是中国和日本。战后从原殖民地民族独立解放新出现的100多个国家哪个完成工业化?中东?拉美?非洲?他们政体不是按照宗主国要求民主选举制吗?台湾韩国新加坡香港等四小龙四小虎都因为体量太小,只有部分工业化,但某些支柱产业就能让民众过上好日子,与中国这种体量不可同日而语(14亿人吃不饱)。
    包括icjessie对建国前三十年也颇有言辞,持否定的态度。一个国家想要屹立民族之林,工业化强国是唯一之路,这是每一届统治者都心知肚明的,区别在于选择工业化的路线。中国工业化50年代从苏联157个项目(70%军重工业20%多配套工业)开始,起源于朝鲜战争苏联就近原则支持工业建设援助43亿美元,日本同样得到美国援助100多亿是我们的三倍。因为中国拒绝苏联的控制不当小弟(日本是没得选,只能抱美国大腿),被迫去苏化,57年开始交恶,60年苏联专家全部撤走,还要偿还之前贷款。重工是一个资本增密排斥劳动密集的产业,这对中国是相当艰难的,财政严重赤字,无法扩大再生产,城市就业不足,1000万城市青年第一次上山下乡。由中央财政主体承担还款,而地方财政还相对盈余,所以58年开始让地方搞工业化,大跃进开始了,没有控制好地方投资导致对农业投入不足(注意这个时期邓小平的稻上飞,亩产万斤是上报纸的,他此时主持一线经济工作),于是就有60年代初的大饥荒死亡800万(中国官方时候统计)---3000万(外国统计)。
    60年代面对中美两国封锁,面临战争威胁,要把沿海的重工转移至内地,号称三线建设,这形成第二次投资,刚刚积累一点的财政又投进去了,又导致财政赤字,城市就业不足,67,68年危机爆发,第二次上山下乡将近2000万。这个时期66年文革开始,无业青年街头乱象是早期暴力运动的重要原因。文革是为了去苏化,早期引进的苏联资金专家工业路线导致上层建筑也随之改变,这是一次自我净化的过程。多说一句,当时国家财政已经养不起那么多吃闲饭的人,知识分子(诗人,作家,艺术家等等)统统赶到乡下用双手养活自己,在农民泥腿子看来习以为常的日常劳动成为这帮知识分子80年代改开后伤痕文学的肇始。而同时期的欧洲五月革命,美国黑人运动、嬉皮士运动,日本等根源在于产业资本内生性矛盾,这个时期开始寻求对外转移劳动密集型产业。
    70年代毛泽东判断20年(后人只知道邓小平做个此判断由此大胆改革开放)不打大战,向美国承诺不对外输出革命,中美战略靠近,美国部分经济解封,“四三计划”引进美国43亿美元轻工改善国内轻重工发展不平衡的格局。财政赤字再次引发第三次上山下乡,这次不到1000万。与此同时日本、欧洲、美国开始产业资本大量转移至东亚,导致四小龙四小虎崛起的故事,此时这些国家什么政体?台湾(蒋经国),韩国(朴正熙)、印尼(苏哈托)、泰国均处于军政府时代。这是巧合吗?劳动密集型产业转移除了要求交通便利(沿海港口),劳动力资源素质也是一大因素,因为军政府更便于控制劳资纠纷,利于成本向弱势群体转嫁。至于能不能升级产业那是后来各个国家的事。
    回到最开始的问题,为什么前三十年过的那么艰难?这是第一代领导人坚决去依附的结果,不靠外资,不举外债,靠着10亿劳动人民双手硬是维持住工业化原始积累,留下虽弱但门类齐全的工业,以及国防重器两弹一星。为什么去依附?如果中国是个小国家,像台湾韩国这样千万级人口,国土面积小,只要执行追随大国战略得到一点机缘赏识也能快速发展起来,只要占住产业链高级一端,也能过得很好,但是在欧美规定的全球秩序里,小国抗风险能力太差了,就如97年东南亚经融危机,就如当年阿根廷、巴西。事实上就中国这样的体量,想抱大腿,也没有那个国家接的住。只有一个按照西方话语叙事下的自由、民主(分裂成十个八个国家)的中国才是好中国。
    80年代美国开始推行新自由主义,中国改革开放赶上这个时期,那是另外一个故事了。
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    2020-05-23 17:08 (2楼)
    2020-05-23 17:08
    一字不拉的看完了,写的超级棒!我从来没从这个角度上看问题,多谢你的分享!
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      楼主讲的基本上就是温铁军的观点.你可以看一看他的八次危机或者最新的十次危机的讲座.
  • 吏部尚书
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    2020-05-23 22:20 (3楼)
    2020-05-23 22:20
    是的,很多人讨论前三十年和后三十年却不提四三方案。这起码属于资料不全。而且换一个角度,这世界上想走工业化道路的国家多了。成功的有几个?远的不说。国情类似的印度什么情况?中国工业化的经历。已经很不易,很传奇了。这个过程还有人说“本可以更好”,真的是没法说了。
  • 九品师爷
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    2020-05-23 22:44 (4楼)
    2020-05-23 22:44
    楼主写的很有见地。中国前三十年在不依附于美苏这个前提下的工业化进程是非常不容易的。没有这个工业基础和人才培养,中国改革开放之后是不可能取得如今的经济成就的。技术发展很快,过了这个村就没这个店了,幸好中国赶上了这个末班车。像印度,没有那些门类齐全的工业基础和人才储备,再想追上来就很困难了。
  • 六品通判
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    2020-05-23 23:13 (5楼)
    2020-05-23 23:13
    本帖最后由 l0101270 于 2020-05-24 00:22 编辑

    唉,现在的年轻人啊,文革上山下乡TM都能洗地了?
    槽点太多,随便举例一点,你嘴里当时“吃闲饭的知识分子”不止诗人,作家,艺术家等等。各高校,理工科教授专家,有几个躲过了?
    更别说一大批年轻人,导致人才断层了。
    -----
    补一下:把前三十年瞎折腾包装成原始积累,这调调,15年的5毛培训里就有了。

    这种论调出现的本质原因,是习包子要否定邓30年来改革开放的成果。也就是把这30年成果归到老毛高瞻远瞩,而不是归到邓拨乱反正。(既然是原始积累,不是“乱”,自然也没有“反正”)

    以此否定了邓的成果,那么邓的隔代指定也就失去法统。习的修宪也就多了几分正当。以及帮助习否定邓的一切路线,譬如对美国,对香港50年承诺,对外开放,等等。

    这也是为什么这个调调最近才流行起来,而邓江时期完全没有踪影,这就是党内全面左转的路线之争!

    不要把人家的舆论战当真理来讨论,还这么多废话 !!
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      正常的,几万土匪跑来跑去逃命,最后剩几千流窜到陕北,途中土匪头子毛贼东等人还是坐轿子的,这个是什么?是长征,伟大胜利呢。匪夷所思这个成语怎么解?不就是这个吗?
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      角度不同而已,你的观点有道理,其他人相反的观点也有可取之处。
      习就是16岁下乡7年,同样的经历,有人因受苦就怨天尤人,有人因受苦而宝剑锋出。
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      说的太好了。。。一针见血
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    2020-05-24 01:53 (6楼)
    2020-05-24 01:53
    本帖最后由 alf0001 于 2020-05-24 01:58 编辑

    那些拿印度当反例都是道听途说的人。很多人总是认为印度过去是英国殖民地,所以它就是英美这一系的。华人在国际观上最大的误区,就是以为印度从二战后就是美国的小弟。冷战时期,印度和苏联的关系比你们想象中还紧密得多。
    印度整体发展缓慢的原因是,印度殖民前都是一个松散的绑联,可以参考现在的欧盟。印度目前的整体发展,大致处于国内90年代的水平。
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    2020-05-24 05:26 (7楼)
    2020-05-24 05:26
    l0101270 发表于 2020-5-23 15:13
    唉,现在的年轻人啊,文革上山下乡TM都能洗地了?
    槽点太多,随便举例一点,你嘴里当时“吃闲饭的知识分子 ...


    是的。

    除此之外,楼主说的这些"工业原始积累“离不开冷战的背景。中国夹在美苏之间互捞好处,而中国政府也有自己的发展方向,不依附于任何一方,想有自己的一片天地,所以重点发展工业和国防。
    小国想发展也要有利用价值啊,没有中国,朝鲜和苏联在,台湾,日本和韩国不一定能从美国那里得到那么多援助啊。
    不过楼主说西方需要一个对他们没有威胁和听话的中国,那绝对是。印度太大了,那就把它分成三部分吧 - 前车之鉴。
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    2020-05-24 07:01 (8楼)
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    alf0001 发表于 2020-05-24 01:53
    本帖最后由 alf0001 于 2020-05-24 01:58 编辑

    那些拿印度当反例...

    您是不是有些误会?我看到提到印度做反例子,没有说印度说一直英美系统的。逻辑关系于此完全无关。之前孟加拉独立的时候美国也用航母封锁印度洋,还有核打击印度的威胁。让印度找苏联保护。

    主要逻辑关系是说印度自己也想做工业化,也左右逢缘,拿到苏联的援助也超过中国。但是仍然不行。社会结构仍然前现代。还是缺乏社会革命。这和英美系统没关系。之前光头治下的中国也是这样子。如果没有1949之后的种种转型,是不会有今天的。这些转型确实血泪铸就,但是大背景是19世纪以来欠账太多。之前韩国日本在西方没有技术壁垒而且西方市场开放的背景下,仍然有悲情的奋斗史(比如韩国的大量外劳,使用进口副食品/烟卷算犯罪),这乃是后发国家补课的必由之路,而且成功率不高。
  • 吏部尚书
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    2020-05-24 07:11 (9楼)
    2020-05-24 07:11
    l0101270 发表于 2020-05-23 23:13
    本帖最后由 l0101270 于 2020-05-24 00:22 编辑

    唉,现在的年轻...

    这个楼主的评论主要是引用温铁军八次危机系列,我最早在2012年5月份就听过讲座。学术界也在一直热议。温铁军之前更早就有提到向中亚内陆发展进行资本输出的建议,和今天一带一路很类似。而且今上是2012年11月才上台,说这是他的谋划,恐怕需要更多证据。
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    2020-05-24 11:57 (10楼)
    2020-05-24 11:57
    l0101270 发表于 2020-05-23 23:13
    本帖最后由 l0101270 于 2020-05-24 00:22 编辑

    唉,现在的年轻...

    我猜您是当年上山下乡过的知识分子?农民能干的事知识分子就不能干啦?嗯,我官老爷、学术权威是神圣不可侵犯的,我诗人就应该站在坝上看着农民靠双手抬高水坝,然后心潮澎湃的朗诗一首:啊!伟大而勤劳的中国人民!嗯是的,这双手是用来写诗的。十年前看过章诒和的(往事并不如烟),现在还记忆深刻的一个细节:作者邻居家优雅精致的奶奶,家里面用的毛巾不会超过一个月,因为用久后就会硬。我妈妈跟我讲述过的故事:我农村邻居家的奶奶当年买块毛巾回来要割一半留一半,一半全家人用坏之后才拿另一半出来再用。当然我八零后没有赶上那个年代,见之于纸端的反思基本上执笔于知识分子,农民家居住的条件可能还比不过牛棚,觉得委屈是跟之前生活条件相比。9亿农民又不会出书不会上网说话,所以历史全由这帮人书写。
    另外前三十年瞎折腾,您觉得怎么做才能不那么瞎折腾?怎么样变得更加富强?一穷二白的底子(国民党把能搬的都搬台湾去了),要给苏联还是美国当小弟?当时就是苏联要求在中国驻兵才引起第一代领导人的反对,才有中苏交恶。在穷的当裤子无任何防卫力量时代开放国门,无论哪个势力进来,都会成为对方的猎物,养肥待杀,国与国之间永远只有利益,远看东欧,近看拉美。改革开放一是当时实在没法过下去了,顺应各方利益驱动。二是当时中国具备一定的工业基础以及国防力量。就是改革开放后“中国崩溃论”和“中国威胁论”不绝于耳,这个叙述话语体系谁带来的?
    改开之后的效率优先兼顾公平,就是说公平放一边,大家不管黑猫白猫,抓紧致富都是政策允许的。先富不可能带动后富,先富追求利润的过程天然的要把成本转嫁给弱势群体。87、88年“官倒”囤积居奇,哄抬物价为什么邓小平要价格闯关,而不敢像50年初把上海投机分子都抓起来,搞个三反五反?
    现在国内为什么有些人开始反思改革开放?在大陆邓小平这个改开牌位在中央还是稳如泰山的,只是民间大部分人分的蛋糕越来越小,生活压力越来越大。最近马云称为“人民富豪”被广泛热议,很多人对996颇有言辞,抬出毛泽东招牌。我不是小粉红,也不是五毛,算是自带干粮吧。
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      你不用给我废话这么多。
      你就解释一下邓”拨乱反正“的”乱“在哪儿。

      邓小平理论写进党章的!
      你就好好解释一下”拨乱反正“的”乱“在哪儿吧

      我看你敢不敢明着和党章唱对台戏。
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