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    2020-05-05 09:55 (1楼)
    2020-05-05 09:55
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    有网友在别的帖子里这么说,我个人不太认同。姑妄言之,欢迎指正。

    4月27日,瑞典驻美国大使说“About 30 percent of people in Stockholm have reached a level of immunity. We could reach herd immunity in the capital as early as next month”。 有人对于这个30%数据的准确性有所怀疑,因为抗体检测不能保证完全准确,另外,对于患者产生抗体后能否二次感染,似乎也没有定论。当然,有研究声称新冠患者中只有3%的人产生抗体,但是瑞典首都的数据显示占市民总数的25-30%都有抗体,我们也不能说瑞典的数据和专家就一定是错的。此外,根据最近的新闻,在加州、阿富汗、德国,通过抽样抗体检测都发现实际上已经感染新冠病毒的人数可能要远远高于检测为阳性的人数。

    WHO确实说过 “There is no evidence yet that people who have had COVID-19 will not get a second infection”,在数据尚且不多的目前,加之前段时间有报道说韩国有一批人查出二次阳性,这样的说法很容易引起误解,让人认为二次感染是普遍的(虽然韩国的结果前几天也已经澄清说是假阳性了)、甚至是必然的。所以他们随即做出了澄清,“We expect that most people who are infected with COVID19 will develop an antibody response that will provide some level of protection. What we don't yet know is the level of protection or how long it will last”。 不管怎样,都很难说这种实事求是的表态是把瑞典的方案批成“臭狗屎”。

    不通过疫苗产生的自然群体免疫,其实并不罕见。一个例子是chicken pox,目前在英国疫苗并未推广,很多家长都愿意故意让幼儿自然感染产生免疫,这样子减少了病毒的传播,所以很多人在成年之前都成功地避免了感染这个病毒。另一个例子是每年的流感;甚至是西班牙流感,也有学者认为群体免疫是它最后消失的一个因素。其实群体免疫感念最初的提出,也是基于对于自然群体免疫现象的观察总结,并非凭空而来;而用疫苗来更加有效地实现更全面的群体免疫则是后来的事了。这也能说明疫苗并不是群体免疫的唯一途径。另外,群体免疫并不意味着零死亡。

    新冠病毒的问题在于它的传染速度快,一味地推行自然群体免疫会导致大量的人在短期内发病,造成医疗资源的挤兑,最终导致大量本可以避免的死亡。而事实上,新冠的死亡率目前来看并没有非常高,在普通流感的几倍以内,并且随着年龄段的降低迅速降低。这样的死亡率,如果能够把曲线拉平,是可以不用严格封城的。瑞典采取的正是这样的方案。至今为止,瑞典的方案导致了比其它北欧国家更高的死亡率,但是疫情结束之前还有很长的路要走,我们需要等待一年甚至若干年,才能够等尘埃落定以后再去评判。
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      点评于 6 月
      Chicken pox 的案例经典,我怎么没想到拿这个反驳呢,辩论中一直是我独自面对围攻,难得出现了同盟军,华人中还有明白人,让我挺高兴的。
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    2020-05-05 19:29 (2楼)
    2020-05-05 19:29
    没有错,多谢你赞同我的观点。事实上疫苗的研发是要时间的,这个时间还很长,还不能保证一定研发成功。如果把所有筹码都压在疫苗上。几年都不成功,怎么办?我当然希望能有鱼和熊掌来给大家选,但现实是只能在一筐烂桃子和一颗烂苹果里选,不管国家多强,经济都拖不起,如果最后结局是一样的,请至少保护经济。
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      点评于 6 月
      讨论来讨论去的是群体免疫不可取,不是永远隔离,你要分清楚这个区别。

    在十字路口
    随便找个地方站着
    横竖是条顶天立地的汉子
    所有的对手都胆颤心寒
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    2020-05-05 20:33 (3楼)
    2020-05-05 20:33
    bad-boy 发表于 2020-05-05 19:29
    没有错,多谢你赞同我的观点。事实上疫苗的研发是要时间的,这个时间还很长,还不能保证一定研发成功...

    连这个英国华人为主的论坛都不能说这些,别说国内了。
    大家的反应都是,经济算个p,人能被饿死不成。老子有的是钱。
    你想出去上班?肯定是大屌丝一个。
    快去找死吧你。
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      我没看清楚是反讽,对不起我误会了,收回下面的评论并向你道歉。
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      无法修改,收回最下面的那个评论,对不起。
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      对不起,原来是反讽,我没看清楚,原来你是战友,我误会了。向你道歉。
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      观点不错,但是不要搞人身攻击,我不姓赵,也没有金钥匙含着出生,我父母都是农民,是的我的出身是不好,但我勤勤恳恳工作养活一家老小,不丢人。至于最后一句的骂街,只会暴露一个人的素质问题。对辩论没有帮助。
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    2020-05-05 22:08 (4楼)
    2020-05-05 22:08
    chicken pox 得过也不是终身免疫的 我二儿子得了水痘时候症状很轻 医生就说可能还会再得 更何况成年之后还有带状疱疹复发的可能性
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    2020-05-05 22:58 (5楼)
    2020-05-05 22:58
    新冠病毒长期存在的话,群免是最终不得不面对的现实
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    2020-05-06 01:48 (6楼)
    2020-05-06 01:48
    本帖最后由 icjessie 于 2020-5-7 02:45 编辑

    那个是我说的。先说我的结论,历史上没有不靠疫苗而群体免疫成功的例子

    chickenpox今天要是不打疫苗,根本达不到免疫的程度,被传染还是一样会得,根本不存在被消灭,无非就是死亡率太低,大家不当回事。拿chickenpox和新冠比来证明群体免疫也是有可能的,只能说太幼稚了。首先说chickenpox,现在的家长敢开所谓的chickenpox party是基于什么?是我们已经能够确认chickenpox基本上得一次能够防终身,而且chickenpox是可以自愈的,致命性非常低,大约是1/60000, 0.001%。与此相比,flu的致命率大概是36/60000 到 59/60000之间, 也就是将近0.1%, 近100倍于chickenpox,新冠的死亡率是多少,7%,7000倍于chickenpox !!  看出来差别了吗?你要想达到群体免疫,姑且按照首席的说法,要60%的人口感染,(后来被imperial的否了,说新冠这种传染性要80%的人感染),按照英国7000万人口计算,要死多少人?300万!  英国今天死亡人数接近3万,你还要乘100倍。如果考虑到死亡率因为医疗资源爆破被拉高这个因素,我们把它缩减10倍,这还有30万人死亡。这还不说现在完全不知道是不是得一次终生免疫,抗体能扛多久,也不知道抗体会不会使得人体对变异后的病毒更加的脆弱,然后你说让我们来群体免疫?

    如果没有疫苗,传染病能传播多久呢?我给你另外举个例子,天花。恶性天花的致命率大概是30%,普通天花的致命率大概是1%,其中恶行天花大概占到所有天花的10%,总的死亡率大概是3.7%,姑且认为和新冠死亡率差不多。天花在人类没有出现疫苗之前流行了多久呢?没有人知道什么时候开始有的,但是有比较令人信服的记载开始疫苗疗法的是中国北宋,公元10世纪,也就是1000年前。天花直到1800年左右,牛痘被证实能有效防止天花之后,开始被大规模扑灭,直到1980年才宣布基本消灭天花。出来疫苗之后还花了100多年才彻底消灭。在这之前,天花一直是困扰人类世界的重要传染病。没有疫苗,今天我们还会继续生活在天花的恐慌中。

    有时候你觉得这个事情理所当然,像觉得chickenpox是个经典例子之类的,那是你知道的不够多导致你想的太少。如果你不能理解我所说的,你就想想一个简单的逻辑关系。295个科学家联名发公开信反对群体免疫,包括医学专家,传染病专家,数理统计专家,为什么?他们在这方面的知识绝对远远高过于我们,他们能看到的也远远超过我们能看到的,为什么他们反对?是不是有我们不知道的知识和数据?这种情况下,你如果还觉得你比他们都牛,那我也不知道还有什么能说的了。

    如果疫苗一直出不来,经济行将崩溃,我可以理解政府必须要做权衡,这种情况下我觉得没什么好置疑的。但是像瑞典那样,什么也不做就说要群体免疫,恕我绝对不能认同。这个不是采取不同策略的问题,根本就是政府的不作为。

    最后看到@silverflower 的发言很感慨,很有可能人类是必须要和新冠长期为伍,像天花那样,可能几百年上千年,(即使那样,群体免疫也很难达到,天花就是个例子),只能祈祷现在的医学水平远甚于过去数百年,疫苗早些出来。
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    2020-05-06 02:15 (7楼)
    2020-05-06 02:15
    我也觉得是会长期共存,彻底消除不可能
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    2020-05-06 02:31 (8楼)
    2020-05-06 02:31
    icjessie 发表于 2020-5-5 17:48
    那个是我说的。先说我的结论,历史上没有群体免疫成功的例子。

    chickenpox今天根本达不到群体免疫的程度, ...


    你的一个最基本的立论是不对的。新冠病毒的死亡率不是你说的7%,而是0.1%左右,多的说到0.2 or 0.3%。很多新冠病毒的感染者是没有症状的,或者轻症。

    6600万英国人,千分之一的话是6.6万。
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    2020-05-06 02:44 (9楼)
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    西北偏北 发表于 2020-5-6 02:31
    你的一个最基本的立论是不对的。新冠病毒的死亡率不是你说的7%,而是0.1%左右,多的说到0.2 or 0.3%。很 ...


    西北大哥,你觉得这个是我自己说的吗?目前全球确诊3.62 million,死亡252k,这个就是差不多7%, 世卫估计的rate大概是3.4%,全中国死亡率大概是4.2%,福奇曾经说他估计的rate大概是1%到2%这个区间。怎么到了你这儿变成0.1%,能给个来源吗?我也说了你就算考虑医疗资源爆破的原因,我把它缩小十倍好了,那也有0.7%, 这样已经是很低的估计了。
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    2020-05-06 03:00 (10楼)
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    icjessie 发表于 2020-5-5 18:44
    西北大哥,你觉得这个是我自己说的吗?目前全球确诊3.62 million,死亡252k,这个就是差不多7%, 世卫估 ...


    现在认为的是实际得新冠的人数,要比确诊的多出几十倍的。美国和欧洲的最新研究很多的。
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